Slobodna Volja i Hrišćanstvo

[Verena]

bog je nasa savest

To uopšte nije u skladu sa hrišćanskim dogmama. A i da jeste savest nije ona koja pravi izbor.

...vera je siri pojam od toga sto ti podrazumevas...vera nema ogranicenja, bog je meni danas savest, sutra energija, prekosutra ljubav...itd.

...gde pise da je bog cika sa bradom koji komanduje sa oblaka? koja hriscanska crkva to kaze?

[agent-fisher]

Сада постављате мало компликованије питање. Кажете да аки изаберете да не верујете у Бога то значи да аутоматски идете у Пакао јер немате избор. Ако погледате логички имали сте избор да верујете или не а последица вашег избора је да ћете бити у Рају или Паклу.
Кад год изаберете нешто неможете да очекујете да после бирате и последице ваше одлуке.
Ако у сред зиме решите да изаћете на улицу боси неможете очекивати да вам ноге не зебу. Имате могућност да промените мишљење и да се обујете али не и да идете боси по снегу а да вам ноге не зебу.
Исто је и са веровањем. Ако не верујете у Бога увек можете да промените мишљење и да верујете.

Ali imam i mogućnost da ne izađem napolje, zato je to slobodan izbor. 

Evo jednog primera


Ponuđeno Vam je učestvovanje u medicinskom eksperimentu.
Ako izaberete da učestvujete dobijate milion dolara.
Ako ne nećete moći da nikad više u životu dobijete medicinske usluge.

Da li biste ovo nazvali slobodnim izborom?

Pitanje koje postavljam je da li je izbor između više opcija pod pretnjom isto što i slobodan izbor? Ukoliko ovo prihvatite, morate prihvatiti i da Hrišćanstvo ne pruža potpunu slobodu izbora (koja se ogleda u mogućnosti neučestvovanja). 

[CTEBA]

Ваш пример неможе да се примене на религију јер Ви наводите да имате избор да учествујете и добијете милион или да више никад у животу неможете да имате мединцинске услуге.
Разлика је у томе да вам у слободи избора у религији нико не забрањује да ако се определите да будете неверник неможете да постанете верник. Напротив то не само да се подржава већ је и пожељно.
Исто је и са оним ако изађете боси на снег јер немате ту могућност да останете унутра јер би то значило да нисте ни изашли и самим тим уопште није битно дали сте обувени или не.

[agent-fisher]

Baš tako. U religiji se mora napraviti izbor. Ali da li je to onda slobodna volja?

Ako ne izađem onda nije bitno, ali ne mogu da napravim isti izbor sa religijom. Dakle MORAM da odaberem.

[CTEBA]

Мислим да је све ипак мало компликованије бар по питању религије. Тешко је нешо апстрактно објашњавати на физички начин. То што се неко изјашљава да не верује или да верује не значи да је то и тачно. Ја могу да кажем шта хоћу али свесно или несвесно могу да будем део нечег другог.
Већина људи не жели да износи своја духовна осећања јер за то невиди потребу.
Ипак ако погледами хришћанство оно нигде не забрањује неком да бира. Једно је како појединци то представљају али дали је неки човек ма ко он био у црквеној хијерархији способан да одреди шта се сме а шт анесме. Да је Бог хтео да нам нешто забрани то би и урадио али оставио је на нама да се сами одлучимо у свему.

[John Doe]

Baš tako. U religiji se mora napraviti izbor. Ali da li je to onda slobodna volja?

Ako ne izađem onda nije bitno, ali ne mogu da napravim isti izbor sa religijom. Dakle MORAM da odaberem.

Ipak, postoji izbor.

Nema slobodne volje tamo gde NEMA izbora.

[agent-fisher]

Baš tako. U religiji se mora napraviti izbor. Ali da li je to onda slobodna volja?

Ako ne izađem onda nije bitno, ali ne mogu da napravim isti izbor sa religijom. Dakle MORAM da odaberem.

Ipak, postoji izbor.

Nema slobodne volje tamo gde NEMA izbora.

Znači izbor između više opcija pod prisilom je isto što i slobodna volja?

Kad kažem pod prisilom mislim na pretnju pakla. Nije li licemerno reći nekome da može da bira ali da ćete ga u slučaju izbora koji ne odobravate žestoko kazniti?

Kada Vam ljudi pruže takav izbor nećete to nazvati slobodnom voljom ali u slučaju Boga je drugačije. Zašto?

Inače vaša boldovana izjava nije tačna jer je moguće napraviti takve mogućnosti izbora gde je slobodna volja izuzetno kompromitovana . Vidite http://en.wikipedia.org/wiki/Double_bind

[CTEBA]

Хмм, некако небих се сложио да „double bind“ може да се примени у овој ствари. Основа те теорије је да се суочавате са дуплим негативним "Do what I told you but only do it because you want to." што није ситуација у овом случају. Нико не каже да морате да прихватите религију али само ако то желите већ да имате право да одаберете дали је прихватате или не. Не разумем то са претњом Паклом јер нико не прети једноставно даје се сваком могућност да одабере. Онај ко се реши да не верује не верује ни у постојање Раја и Пакла тако да самим тим неможе да му се прети са нечим што је по њему непостојеће.

[agent-fisher]

Ali baš jeste. Veruj u boga ali samo ako ti hoćeš, ako nećeš ideš u pakao. ž

Онај ко се реши да не верује не верује ни у постојање Раја и Пакла тако да самим тим неможе да му се прети са нечим што је по њему непостојеће.

једноставно даје се сваком могућност да одабере.

Ali već smo se dogovorili da za ovu diskusiju važi da Bog, raj i pakao postoje. I kako to nije pretnja? Vi kažete nekome da će ako odabere izbor koji Vas ne zadovoljava biti kažnjen. (paklom u ovom slučaju).

Izbora ima svakako ali ostaje pitanje da li je to slobodan izbor ili izbor pod prisilom(pretnjom).

[CTEBA]

Исувише је упроштено јер се поставља или веруј или у пакао мада то нигде не стоји у Хришћанству. Исувише је црно/бело. Као прво треба дефинисати шта Ви подразумевате под вером у Бога. Дали ако ја гласно вичем да верујем али се не придржавам ни једне једине заповести идем у Рај док онај ко каже гласно не верујем али се придржава свих заповести иде у Пакао?
Вера је нешто више од тога ко шта каже. Ми људи смо то дефинисали и упростили да би нам било лакше али то не значи да је то и апсолутно тачно и једино.
Сама вера је исувише компликована да би могла да се тек тако лако објасни. Ако почнете да читате Св. Писмо или Јевањђеље али у исто време покушате и д аразумете вероватно нећете мрднути са првог дела. Незнам ни колико времена сам провео покушавајући да разумем и што више читам и покушавам да разумем све више схватам да ништа не разумем.

[agent-fisher]

Исувише је упроштено јер се поставља или веруј или у пакао мада то нигде не стоји у Хришћанству. Исувише је црно/бело. Као прво треба дефинисати шта Ви подразумевате под вером у Бога. Дали ако ја гласно вичем да верујем али се не придржавам ни једне једине заповести идем у Рај док онај ко каже гласно не верујем али се придржава свих заповести иде у Пакао?
Вера је нешто више од тога ко шта каже. Ми људи смо то дефинисали и упростили да би нам било лакше али то не значи да је то и апсолутно тачно и једино.
Сама вера је исувише компликована да би могла да се тек тако лако објасни. Ако почнете да читате Св. Писмо или Јевањђеље али у исто време покушате и д аразумете вероватно нећете мрднути са првог дела. Незнам ни колико времена сам провео покушавајући да разумем и што више читам и покушавам да разумем све више схватам да ништа не разумем.

Nemojte pokušavati da proširite obim debate. Ovo je jednostavno pitanje. Da li je izbor između dve opcije isto što i slobodna volja?

Što se tiče toga šta se smatra verom uzećemo - da stvarno verujete u Boga, idete u Crkvu i pridržavate se Crkvenih načela. Definicija vere nije od važnosti za ovu raspravu.

Još niste odgovorili na prvo pitanje.

[John Doe]

Baš tako. U religiji se mora napraviti izbor. Ali da li je to onda slobodna volja?

Ako ne izađem onda nije bitno, ali ne mogu da napravim isti izbor sa religijom. Dakle MORAM da odaberem.

Ipak, postoji izbor.

Nema slobodne volje tamo gde NEMA izbora.

Znači izbor između više opcija pod prisilom je isto što i slobodna volja?

Kad kažem pod prisilom mislim na pretnju pakla. Nije li licemerno reći nekome da može da bira ali da ćete ga u slučaju izbora koji ne odobravate žestoko kazniti?

Kada Vam ljudi pruže takav izbor nećete to nazvati slobodnom voljom ali u slučaju Boga je drugačije. Zašto?

Inače vaša boldovana izjava nije tačna jer je moguće napraviti takve mogućnosti izbora gde je slobodna volja izuzetno kompromitovana . Vidite http://en.wikipedia.org/wiki/Double_bind

Sloboda volje je bezuslovna stvar, ona je realnost, ali nije uvek prijatna.

Ono o čemu Vi pričate, sloboda od bilo kakvog pritiska, je u životu puka apstrakcija, i predstavlja samo teoriju.

Kad je reč o hrišćanstvu, stvar je malo komplikovanija, ne radi se samo o izboru, "hoću da verujem- idem u raj, neću- eto me u paklu".

Hrišćanstvo je temelj čitave naše civilizacije. Ne radi se samo o jednoj ideji koja deli sve na ovce i jarčeve, to je samo jedan aspekt cele priče.

PS Moja boldovana rečenica se odnosi na Vaš post, a ne na diskusiju sa autorima Wikipedije.

[CTEBA]

Већ сам Вам рекао да постоји слобода избора као и последице тог избора (добре или лоше). Да не постоји слобода избора онда небисте имали ту могућност да верујете или не. Једноставно Божјом вољом сви би веровали и готово. Докле год вам неко даје могућност да бирате између две ствари слобода избора постоји.
Као и на следећим изборима моћићете да гласате за партију коју желите а последице могу да буду позитивне или негативне али имате слободу избора.

[agent-fisher]

Докле год вам неко даје могућност да бирате између две ствари слобода избора постоји.

Dakle priznajete da je sloboda izbora u Hrišćanstvu ograničena? 

I daje postoji problem dvostrukog vezivanja i po meni ova dilema je sjajan primer za to. Bog Vam kaže da verujete ili ćete u pakao ali u isto vreme kaže da morate pristupiti njemu svojom voljom.

Slobodan izbor podrazumeva i mogućnost da ne izaberem kao u primeru sa izborima (moguće je ne izaći na izbore). Da li se slažete?

[CTEBA]

Tачно је да неморате изаћи на изборе али исто тако неморате да одаберете дали верујете или неверујете. Нико вам не даје папир на коме морате да напишете дали верујете или не. Даје Вам се и могућност да више пута променете мишљење без икаквих последица.
Ако Вам неко пружа неограничену могућност да се определите онда невидим како не постоји слобода избора.
Опет тврдим да је ово сувише упроштено и ограниченено без могућности да се добије цела слика. Са постављањем питања али и прихватањем да неки од фактора у вези са питањем нису променљиви ограничавате дискусију на оно што желите да видите а не на стварну расправу.